Bresser-Pereira: “Não consigo fazer diferença entre as ideias de Marina e as de Aécio”

Não manjo lhufas de economia e tenho à minha frente um senhor economista de 80 anos com o cérebro a mil disposto a me empurrar goela abaixo tudo o que eu nunca quis saber sobre desenvolvimentismo (google), doença holandesa (google), rentismo (google) ou poupança externa (google). Recomendo que você faça o mesmo se quiser sorver por inteiro as palavras de Luiz Carlos Bresser-Pereira, o ex-ministro da Fazenda (1987) de José Sarney e ex-ministro da Reforma do Estado (1995-1998) de Fernando Henrique Cardoso que nos últimos anos vem fazendo uma corajosa inflexão à esquerda.

Foi a curiosidade por esta guinada (e não a economia) que me levou, em uma tarde chuvosa de sexta-feira, à casa de Bresser-Pereira no Morumbi, em São Paulo. Passei um par de horas escutando-o falar de forma entusiasmada sobre o novo desenvolvimentismo, teoria à qual tem se dedicado desde 2001, uma tentativa de reforma do desenvolvimentismo proposto por seu mestre Celso Furtado. O octogenário de cabelos (ou o que sobrou deles) alvíssimos mostra o viço do pensamento ao expor suas ideias, que lamenta não estarem sendo nem sequer discutidas pelos colegas ou pelo governo.

Há dez dias, Bresser, um dos fundadores do PSDB, desafiou sua própria classe social ao declarar voto em Dilma Rousseff, por ser, dos candidatos à presidência, quem lhe parece mais comprometida “com o interesse dos pobres”.  “Minha classe social aqui em São Paulo não é que não vai votar na Dilma, tem ódio da Dilma”, diz. Marina Silva e Aécio Neves compartilham, em sua opinião, o mesmo projeto neoliberal. O economista adverte, porém, que, se reeleita, a presidenta precisará fazer um acordo social e manter a taxa de câmbio “no lugar certo” se quiser que o Brasil volte a crescer de fato. O ex-tucano também faz críticas ácidas (inclusive acadêmicas) a seu velho amigo FHC, que, diferentemente dele, saiu da centro-esquerda para se tornar de centro-direita à medida que o tempo lhe agrisalhava a cabeça.

É muito interessante ouvir Bresser-Pereira. Ouça-o. E aprenda. Que nem eu.

Socialista Morena – Tem uma frase, atribuída a Clemenceau, que diz que uma pessoa que não é socialista aos 20 anos não tem coração; e se continua socialista aos 40 é porque não tem cérebro. Você está fazendo uma caminhada ao contrário, cada vez mais à esquerda. Como é isso?

Luiz Carlos Bresser-Pereira – Na verdade eu comecei à esquerda –nunca extrema-esquerda, mas centro-esquerda –, andei para o centro meio sem saber e depois voltei para a centro-esquerda. Os velhos ficam mais independentes, não só financeiramente, economicamente, porque têm uma aposentadoria, rendas, o que for, e ganham certa independência de pensamento por isso. Entretanto, tem dois tipos de velhos. A maioria deles fica muito conservadora porque fica cheia de medos. Fica insegura. Agora, tem outros que ficam mais à esquerda, e acho que é meu caso. Aproveitam dessa maior liberdade para pensar autonomamente e dizer o que pensam. Tenho como um dos meus modelos Barbosa Lima Sobrinho, que foi um grande intelectual brasileiro e meu tio por afinidade. Morreu aos 103 anos e quanto mais velho ficava, mais radical, não em termos de esquerda propriamente dita, mas em termos nacionalistas. Eu, num certo momento na vida, já tinha resolvido minha parte financeira no Pão de Açúcar (foi durante 20 anos diretor-administrativo do grupo, entre 1963 e 1983) e podia escolher entre ser político e intelectual. No final, resolvi que ia ser intelectual. Mas isso só faria sentido se eu aproveitasse a inteligência para pensar autonomamente. Tenho um amigo que fala que eu digo coisas “impróprias”. E acabei de fazer uma coisa “imprópria”: defendi firmemente o voto na Dilma quando sei muito bem que a minha classe social aqui em São Paulo não é que não vai votar na Dilma, tem ódio da Dilma. Mas pensei: se eu não fizer isso, se não tiver a capacidade de enfrentar a minha classe, os amigos etc., aquele compromisso de intelectual autônomo se esvaziaria. Por outro lado, tenho a visão de que o verdadeiro político é o republicano. Também sou político no sentido de intelectual público. E o que é um político republicano? É aquele capaz de tomar posições mesmo que elas sejam contrárias a seu interesses, mas que estejam de acordo com o interesse público. Isso muito pouca gente pode fazer, então eu espero que possa.

Houve um momento em que você fez essa inflexão, pensou: não é por aqui que eu quero ir?

Não, o que houve foi que, muito cedo já, me associei intelectual e politicamente ao Fernando Henrique. Fernando Henrique é pessoalmente admirável e, em 1970, quando o conheci, era um homem de esquerda, até mais de esquerda do que eu, e então me aproximei dele a partir daquela época, do CEBRAP (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento). Depois o apoiei para senador, em 1978 –eu e o Plinio de Arruda Sampaio nos reunimos para chegar à conclusão que era o nosso candidato ideal, da esquerda. E fiquei sempre com ele. Quando surgiu o PT achei que era revolucionário demais para mim. Eu era social-democrata e eles queriam fazer a revolução… Eu não via condição, então continuei social-democrata com Fernando Henrique e com (Franco) Montoro, mas era diferente. Com Montoro era mais pessoal, com Fernando Henrique eu entendia que havia uma associação ideológica. E aí participei do seu governo, mas fiquei muito surpreendido –aliás, eu já havia começado a desconfiar disso quando, em 1988, assinei o ato de fundação do PSDB (o Partido da Social Democracia Brasileira). Nós tínhamos ganho sobre o Franco Montoro o nome, colocamos o nome “social democracia” no partido.

Montoro não queria?

Não, pela sua origem democrata cristã. Mas já naquela época pensei: o grande risco que nós temos é que o PT, que se diz revolucionário, vire um partido de centro-esquerda, social-democrata, e nos empurre para a direita.

Você previu…

Ah, sim! Tive a intuição que esse era um risco que nós corríamos. E foi o que aconteceu, mas ainda antes que o PT fosse para a centro-esquerda. Porque quando o Fernando Henrique foi eleito, antes portanto do Lula, e na campanha fez associação com o DEM e com Antonio Carlos Magalhães, já foi uma surpresa para mim. No governo, ainda que continuasse na área social como um homem de centro-esquerda, no mais se revelou claramente como de centro-direita. E além de ser direita, minha surpresa maior –eu sempre fui um nacionalista desenvolvimentista, minha formação do Iseb (Instituto Superior de Estudos Brasileiros) me fez assim– foi ver um governo em que a idéia de Nação tinha quase desaparecido. Chegaram ao ponto de mudar a Constituição para tirar de lá a preferência pelas empresas nacionais, uma coisa absurda e ridícula, todo país do mundo faz isso. De forma que, quando saí do governo, em 1999, saí muito decepcionado. E comecei a fazer minha revisão das coisas. Isso é o que me empurrou para a esquerda, de volta à esquerda. E de volta ao nacionalismo desenvolvimentista.

Às vezes a gente segue o fluxo e se perde da gente mesmo…

Sim, pode acontecer isso. Todo o PSDB se julgava centro-esquerda e aí se viu na centro-direita. Hoje está completamente na centro-direita, sem remissão.

Estes dias eu vi o José Serra comparando a legalização das drogas à legalização da pedofilia. E olha que dizem que ele é “esquerda” dentro do PSDB…

Esquerda coisa nenhuma!

Tem uma frase do economista espanhol José Luis Sampedro que diz: “Há dois tipos de economistas: os que querem fazer mais ricos aos ricos e os que querem fazer menos pobres aos pobres”. Existe essa divisão? É aí que você se situa?

Nunca pensei nestes termos. Eu sou um desenvolvimentista. Portanto, entendo que o desenvolvimento econômico é um dos grandes objetivos políticos das sociedades modernas. São cinco: a segurança, a liberdade individual, o bem-estar ou o desenvolvimento econômico, a justiça social e a proteção do ambiente. Só há desenvolvimento humano ou progresso quando as sociedades caminham nesta direção. Destes cinco, o mais estratégico é o desenvolvimento econômico. Porque ainda que ele possa, no curto prazo, conflitar com outros, na verdade é ele que permite, em médio prazo, que se alcance todos eles ou se aproxime de todos eles. É só olhar os países mais democráticos ou com maior desenvolvimento humano do mundo, como os países escandinavos ou o Japão, todos países muito desenvolvidos economicamente. Desde 2001 estou envolvido numa grande aventura intelectual que é a criação do novo desenvolvimentismo. Mas para fazer isso só faz sentido se for para melhorar a vida dos pobres. Meus amigos perguntam: “Qual o seu critério para votar na Dilma?” Meu critério geral é o seguinte: eu voto no candidato que acho que defende melhor os pobres. Porque os ricos já estão muito bem defendidos. Minha visão é desenvolvimentista de esquerda.

A Dilma é desenvolvimentista de esquerda?

Sim, o problema é que a Dilma é uma velha desenvolvimentista. E eu defendo um novo desenvolvimentismo.

Qual é a diferença?

O desenvolvimentismo clássico é minha formação como economista. Os dois economistas brasileiros que considero meus mestres e que são patronos da minha revista de economia política, que dirijo há 33 anos, são Celso Furtado e Ignácio Rangel. Só que esse desenvolvimentismo, o clássico, é dos anos 1940, 1950 e 1960. Depois acabou, não foi mais criativo. E o mundo mudou muito. Além do quê, eles cometeram alguns erros. De forma que, desde o começo deste século, comecei a desenvolver um sistema novo de pensamento que hoje já é uma coisa bastante estruturada: uma economia política e uma macroeconomia novo-desenvolvimentistas. A economia política está baseada na idéia de uma coalizão de classes desenvolvimentista e portanto em um Estado desenvolvimentista que é essa coalizão formada por empresários, trabalhadores e a burocracia pública –para se opor à coalizão de classes liberal ou neoliberal, formada fundamentalmente por capitalistas rentistas, por financistas, que administram a riqueza dos primeiros, e por uma classe média também rentista bastante grande. A meu ver este é o conflito que existe nas sociedades capitalistas, que existe no Brasil, nos EUA ou na França. Então, o que procuro é primeiro entender a lógica dessa coalizão de classes, suas contradições, dificuldades etc.. Sobre isso eu tenho todo um conjunto de trabalhos. E depois tenho a teoria econômica, que vai ser uma microeconomia e uma macro. A macro já está bem desenvolvida. Mas meus amigos desenvolvimentistas têm uma dificuldade enorme de entender que há uma teoria nova na praça e que essa teoria é feita por um economista brasileiro. Também eles acreditam que teoria é coisa para estrangeiro fazer, não para nós. E eu estou fazendo teoria.

Você falou que é uma pessoa da elite. Como sua guinada à esquerda afetou suas relações pessoais?

Com meus amigos mais próximos, eles me respeitam. De vez em quando recebo uma reclamação, uma manifestação de surpresa. Os mais próximos às vezes querem me dar um puxão de orelha… (Risos) Mas muito amavelmente.

Foi a partir de sua crítica ao neoliberalismo que começaram as reações?

Não, minha crítica ao neoliberalismo é uma coisa muito abstrata para esses meus amigos. (Risos) Uma posição como a que adotei de votar na Dilma, por exemplo, essa pega mais. Além dos amigos próximos, que são meus amigos e pronto –são meus amigos há 50, 60 anos–, todos os amigos que procuro são mais jovens, e aí é outra classe: a classe dos intelectuais, que são de classe média. Procuro me entender com eles. Mas não tenho alternativa senão, com meus velhos amigos e especialmente a minha família, também conviver respeitosamente. Aí há certo conflito, mas tudo bem. Sou um intelectual público. E o intelectual público precisa ser respeitado pela sociedade em que vive, ao mesmo tempo em que tem de ser crítico dela. Todo mundo diz: você é muito provocador. Posso ser. Tenho a esperança de ser uma pessoa com razoável cultura e capacidade de pensar, certamente maior que a média dos meus conterrâneos, e que tem obrigação de dizer essas coisas e que elas têm que ser, de vez em quando, surpreendentes.

Com FHC, você ainda se encontra?

Me encontro pouco com ele, mas me considero seu amigo pessoal e tenho o maior respeito por ele. Acho que é um homem da melhor qualidade humana. Só que ele mudou. Por motivos que ele próprio deve saber, se tornou um homem de centro-direita. E é um homem que nunca esteve identificado com o desenvolvimentismo ou o nacionalismo econômico. Eu já disse que fiquei surpreso no seu governo quanto à falta de preocupação nacional, de interesse nacional. Mas em 2003, quatro anos após deixar o ministério, estava em Paris e dei uma entrevista longa para dois pesquisadores brasileiros. Num certo momento, me perguntam e respondi de bate-pronto: “Mas eu não sou da escola de sociologia de São Paulo” –ou seja, do Fernando Henrique e do Florestan Fernandes. “Sou da escola do Iseb”. Tive de rever melhor essa história e fui estudar principalmente a teoria da dependência. E descobri que a minha visão sobre a teoria estava errada. Eu tinha, em 1981, escrito um paper de que gosto muito, Seis interpretações do Brasil, e nele tinha dito que havia duas teorias da dependência: uma, radical, do Gunder Frank e do Ruy Mauro Marini, que, dada a dependência, pregava a revolução socialista, com a qual eu não concordava. E a teoria da nova dependência, onde eu me punha junto com Fernando Henrique. Depois do governo dele e deste estudo, verifiquei que estava errado, que havia três escolas da dependência: a da superexploração capitalista radical, a da dependência associada (eu nunca tinha prestado atenção a este nome), que é a do Fernando Henrique, e uma terceira, que é minha e do Celso Furtado, que é a nova dependência ou teoria da dependência nacional dependente. A teoria da dependência associada era: não podemos fazer a revolução socialista, então vamos nos associar. Minha posição sempre foi outra. Primeiro que não é verdade que as elites brasileiras tenham sido sempre dependentes; elas são dependentes em alguns momentos e nacionais em outros. Há interesses grandes suficientes no Brasil para que haja uma burguesia nacional. E, em certos momentos, esta burguesia é capaz de se associar aos trabalhadores e à burocracia pública e promover o desenvolvimento econômico. Quando eu descobri essa coisa, me fez entender melhor o Fernando Henrique. Aquela idéia de que o Fernando Henrique foi inconsistente com as idéias da juventude não é verdade. Especialmente em relação a esse problema, em relação ao livro fundamental que ele escreveu na vida junto com o (Enzo) Faletto, Dependência e Desenvolvimento na América Latina. Isso tudo decorreu de um grande equívoco. A minha formação é do Iseb, um grupo de intelectuais nacionalistas de centro-esquerda dos anos 1950, cujas figuras mais conhecidas eram Helio Jaguaribe, Guerreiro Ramos, Inácio Rangel e o Álvaro Vieira Pinto, que era o filósofo. E o nacionalismo em geral, não apenas deles, dizia que o imperialismo (EUA e Europa) era contra a industrialização do Brasil –continua contra, aliás. Entretanto, nos anos 1950, acontece uma coisa nova: impossibilitadas de exportar para o Brasil porque tinham criado barreiras alfandegárias muito grandes, as multinacionais começam a transferir suas fábricas para cá também. E aí então pareceu a muita gente, inclusive ao Fernando Henrique (e isso está muito claro no livro com o Faletto) que a partir daquele momento estava desmentida a tese do nacionalismo econômico e a dependência associada passava a ser a solução. Eu só consegui fazer uma crítica boa a esse problema nos últimos anos. O fato de as empresas multinacionais terem vindo para cá era basicamente para ocupar o mercado, porque toda a lógica do imperialismo é ocupar o mercado dos países em desenvolvimento sem reciprocidade e usando para isso de todas as armas possíveis e imagináveis, inclusive as armas militares. Para abrirem a China e o Japão, o fizeram à base do canhão, porque os japoneses e os chineses não queriam nem saber de abrir suas economias para o Ocidente –isso em meados do século 19. A ocupação deste mercado interno se faz de três maneiras: primeiro é o comércio desigual, que o desenvolvimentismo clássico criticou; segundo, convenceram-nos de que nós precisamos crescer com poupança externa, ou seja, com endividamento, para aí então virem com seus bancos nos financiar e com isso receberem grandes juros até nos quebrar; e, terceiro, através de suas empresas multinacionais que vêm para cá e ocupam nosso mercado interno. Eu não sou a favor de impedir a entrada de multinacionais no País, mas minha posição é igual a dos chineses: quero multinacional se elas me trouxerem tecnologia, o que muito poucas trazem, e se me trouxerem capacidade de exportação. Só para ocupar o mercado interno não me interessa. E agora tinha toda uma teoria para me ajudar. Um país como o Brasil, e a grande maioria dos países em desenvolvimento, não precisa do capital dos países ricos para se desenvolver. Ainda que isso pareça contra-intuitivo, e é, o fato concreto é que, para o Brasil se desenvolver deveria ter um pequeno superávit em conta corrente. Se isso é verdade, então ele não precisa de capitais. Pelo contrário, vai ter que criar reservas e começar a investir fora. É o que fazem os países asiáticos de modo geral. Quem tem doença holandesa –uma sobreapreciação a longo prazo da taxa de câmbio causada por exportação de commodities–, quando a neutraliza, passa do equilíbrio corrente para o equilíbrio industrial, que é mais depreciado. Logo, vai ter superávit em conta corrente. Para o Brasil ter uma taxa de câmbio que estimule os empresários a investir e o País passe a crescer mais depressa, precisaria ter um pequeno superávit em conta corrente. Então, eu não preciso do capital deles e entrego meu mercado sem reciprocidade? Por que a França não fica irritada com os investimentos norte-americanos? Porque a França também faz investimento nos EUA.

Nós, não.

Nós fazemos muito pouco. Agora estamos começando a fazer um pouquinho, nos últimos anos. Melhorou um pouco, mas está longe de ser uma coisa equilibrada.

Eu tive a impressão de que sua amizade com Fernando Henrique fez você um pouco se iludir com ele, é assim?

Não gosto da palavra iludir. Ele nunca me enganou, nunca pretendeu ser uma coisa diferente do que era. Ele mudou de posição em termos de esquerda e direita, mas em termos de nacionalismo e colonialismo ou cosmopolitismo, não. Eu continuei mais de esquerda –mudei um pouco, depois voltei. Eu estava muito otimista com o governo que ia ter, e nos anos 1990 tinha ficado entusiasmado com a idéia do social-liberalismo ou do socialismo liberal. Fui estudar (Norberto) Bobbio, de Bobbio fui estudar (Carlo) Rosselli, e então fui fazer uma entrevista com Bobbio em 1994 que foi publicada na Folha, sobre o socialismo liberal. Apostei nisso. Mas aí, quando veio a terceira via, percebi que este socialismo liberal estava sendo capturado pela direita. Parei de falar nisso e voltei a falar em social-democracia.

Quando eu divulgo artigos seus nas redes sociais, alguns leitores torcem o nariz dizendo: mas ele não é aquele do Plano Bresser, que tem gente até hoje na Justiça pedindo perdas? Como você vê o plano hoje?

De forma muito positiva. O plano Bresser foi feito para enfrentar a crise aguda maior que o Brasil teve desde 1930. Essa frase não é minha, foi-me dita, na semana em que assumi o ministério, pelo Celso Furtado. Assumi o ministério, fui para o Rio de Janeiro, lá encontrei um grupo de pessoas, entre as quais Furtado, e ele me disse: “Bresser, você é um louco, você está assumindo o ministério da Fazenda na pior crise desde 1930”. Aí vim a São Paulo, um grupo de empresários me recebe e chega o Olavo Setúbal, que era um homem da mesma inteligência do Celso Furtado, mas de posição política muito diferente (era um conservador brilhante) e diz: “Bresser, você está louco, você está assumindo o ministério da Fazenda na pior crise desde 1930”. E de fato era, uma crise caracterizada por uma inflação que eu e o (Yoshiaki) Nakano, meu amigo e colega, tínhamos definido, em 1983, como uma inflação inercial. Para resolver isso precisava ter um congelamento com tabela de conversão. Foi o que fiz com o plano Bresser, sabendo que provavelmente não daria certo. O desequilíbrio dos preços relativos era imenso naquele momento, porque o plano era feito no bojo do colapso do Plano Cruzado. E também não havia nem da parte do PMDB, meu partido na época, nem da parte do presidente José Sarney, qualquer apoio à idéia de fazer um ajuste fiscal, que era absolutamente necessário para que o plano desse certo. Então, não deu certo. Quanto ao problema das perdas, é um equívoco: todos os planos foram feitos de maneira semelhante e essa tabela de conversão também se aplicava aos salários, eu segui simplesmente uma norma. O que me disseram é que os bancos fizeram uma interpretação diferente da norma. Isso eu nunca fui estudar.

Teve uma polêmica recentemente com um dos assessores econômicos da Marina, que disse que o grande engano do governo atual é seguir as teorias de Celso Furtado, que estariam ultrapassadas e que talvez nunca tenham feito sentido. Ele foi inclusive desautorizado pelo presidente do PSB… Como você vê essa crítica?

O fato concreto é que Celso Furtado não vale em absoluto para o PSB, como não vale para o PSDB. À medida que o PSB escolheu como seus assessores fundamentais dois economistas perfeitamente ortodoxos e liberais, não tem nada a ver com Celso Furtado. Esta frase é absurdamente falsa. Certamente existe dentro do PSB pessoas furtadianas, a começar pelo seu presidente. Mas as idéias do seu presidente não tem nada a ver com as idéias que a Marina está defendendo. Nem longinquamente.

Como avalia as idéias econômicas que estão vindo com a Marina?

Eu não consigo fazer diferença entre as ideias da Marina e as do Aécio. Quem fala mais insistentemente sobre este assunto é o Arminio Fraga, que é um homem competente entre os economistas ortodoxos ou liberais. E qual a solução deles para o Brasil? Fazer um ajuste fiscal e através deste ajuste fiscal se resolve o problema da inflação, sei lá se resolve também o problema dos juros e a economia volta a crescer. Acho isso absolutamente ridículo. O Brasil está semi-estagnado desde 1980. Entre 1980 e 1994 havia uma explicação simples para isso e todo mundo está mais ou menos de acordo: a crise financeira, a crise da dívida externa, da política de desenvolvimento com poupança externa que o governo militar adotou entre 1975 e 1980, no governo Geisel. E essa crise financeira se transformou numa alta inflação. Houve duas depreciações de câmbio e com isso o preço subiu e como havia indexação da economia não voltaram para baixo. Mas acontece que em 1994 acabou isso, o Brasil devia crescer. E eu saí do governo Fernando Henrique muito surpreso e decepcionado porque isso não aconteceu. E eu explico hoje que isso não aconteceu de modo geral nem no governo FHC nem no governo Lula (os quatro anos de boom foram mero acaso, devido à situação externa) e certamente não no governo Dilma, porque entre 1990 e 1991 o Brasil fez a abertura comercial e deixou de neutralizar sua doença holandesa. Este foi o fato novo. Entre 1930 e 1980 o Brasil cresceu 4,1% ao ano per capita, é um imenso crescimento. Depois disso está crescendo 1 e pouquinho por cento. A indústria brasileira só não acabou de vez porque, em 1995, curiosamente no governo FHC, quando o ministro do Planejamento era o Serra, foi feito o acordo automotivo, que implicou em tarifas até hoje vigentes de cerca de 35% para a indústria automobilística, de forma que a indústria automobilística neutralizou sua doença holandesa do lado do mercado interno, mas não do lado das importações, de forma que perdeu a capacidade de exportar. Não tem preço para exportar. Foi o que preservou a indústria brasileira um pouco. Mas estou convencido que há uma enorme incompetência hoje em relação à identificação dos problemas fundamentais da economia brasileira. Para mudar isso, é preciso que o presidente tenha poder para colocar a taxa de câmbio no lugar certo e depois mantê-la lá. Essa é a coisa mais importante.

Qual é o lugar certo?

Três reais por dólar a preço de hoje. Para fazer isso é preciso que haja um grande acordo social. E para que haja acordo, é preciso que os economistas desenvolvimentistas comecem a discutir este assunto. Se eles não fazem isso, se continuam calados, ou mesmo contra, aí é impossível. Apareceu uma coisa chamada social-desenvolvimentismo que é uma coisa a meu ver absurda, como se o novo desenvolvimentismo não fosse social. Claro que é. Esse tal desenvolvimentismo social diz que é contra mexer no câmbio porque isso concentra renda. Isso é de um ridículo absurdo: concentra renda porque baixa salários. É verdade, no curto prazo, baixa, mas não é o salário, são todos os rendimentos que baixam. Os salários dos pobres, da classe média, os aluguéis da classe média e dos ricos, os juros. Todos os rendimentos passam a ter menor valor em termos de dólar. Todo mundo fica com capacidade de compra menor um pouco. Essa é a lógica da depreciação. Ela faz isso mesmo, de uma maneira rápida e relativamente indolor em comparação com o que está sendo feito de maneira bárbara na Europa, em que aqueles países do Sul ficaram desequilibrados, com salários e rendimentos mais altos do que podia ser, porque a Alemanha fez um acordo social em 2002, 2003 que dizia que os trabalhadores não vão ter aumento de salário real e as empresas não vão demitir nem pegar a fábrica e mudar para outros países. Como os outros não fizeram isso, o salário aumentou, os rendimentos aumentaram, e eles entraram num grande déficit. Mas como não podem fazer depreciação, estão fazendo a chamada depreciação interna ou austeridade: um corte violento nas despesas do Estado e, em conseqüência disso cria uma recessão, em conseqüência dessa recessão cria desemprego e em conseqüência do desemprego baixa os salários. Isso é uma violência que demora anos. Aqui no Brasil a gente pode fazer de maneira muito mais indolor, mas é preciso que as pessoas percebam que isso é necessário e que isso não é concentração de renda. Só seria se baixasse só os salários, que é o que está havendo na Europa. Não baixa os juros, os aluguéis… Aqui baixa tudo. Qual a forma de distribuir renda verdadeira num sistema capitalista? Só tem um jeito realmente eficiente: através de impostos progressivos, principalmente o imposto de renda progressivo. E, em terceiro lugar, do imposto sobre grandes fortunas progressivo. Eu digo em terceiro lugar porque historicamente é o que vem sendo menos usado porque é o mais difícil de ser implantado. Mas os outros têm sido, é viável. Tive a prova definitiva quando comparei a desigualdade nos EUA e na Suécia. Sabemos que os EUA são, entre os países ricos, o mais desigual. Completamente fora da linha e cada vez mais. Enquanto a Suécia é um país tão rico quanto, mas tem uma grande igualdade. Fui ver qual era o índice de Gini dos dois países e vi que a Suécia, antes do imposto progressivo, a diferença era muito pequena. Depois do imposto é que aparece a diferença. Enquanto os velhos desenvolvimentistas ficam me aborrecendo, o que deveríamos estar discutindo é o imposto progressivo… Nos anos 1950, 1960 e 1970 se discutia isso. Mas nos últimos 30 anos só se discute a reforma tributária e simplesmente para acabar com a guerra fiscal nos Estados.

O que me preocupa é que tenhamos um segundo mandato da Dilma igual ao segundo mandato de Fernando Henrique, ou seja, medíocre. O que ela deve fazer para que isso não aconteça?

Mas a perspectiva é essa. Você pode ter duas aspirações. Uma que simplesmente a inflação fique nos 6% e baixe para 5% ao ano e que o déficit em conta corrente que está em 3,6% do PIB baixe para 2% e aí a dívida externa pare de crescer e com isso a ameaça de uma crise financeira no próximo governo desaparece. E o Brasil continua crescendo 2% por ano deste jeito.

Mediocremente.

Mediocremente. Isso é o ajuste que os ortodoxos querem fazer. E acho também que é o ajuste que a Dilma fará se não repensar o assunto e disser: bom, eu preciso mais do que isso. Que os empresários invistam muito mais e para isso eu preciso mudar o nível da taxa de câmbio no longo prazo. E baixar novamente os juros para uma taxa decente, a 2%, 3% no máximo, que já é muito alto. Não precisa ser igual a do países ricos que é zero, hoje, e até negativo. É essa coisa que depende de uma rediscussão nacional. E é essa a coisa que eu estou fazendo a minha briga. Ou a gente faz essa briga ou a Dilma não vai ter nem poder para fazer isso. Mas para ter mais poder ela vai ter que fazer o acordo social que o Lula tentou fazer no começo do governo dele, mas estragou. O grande erro do governo do PT foi no governo Lula, não foi cometido pela Dilma. O grande erro foi que ele recebeu do governo Fernando Henrique a taxa de câmbio a 5 reais por dólar –nominalmente era 3,95–, e entregou para Dilma a 1,90. Então foi uma apreciação absurda, um violento populismo cambial que FHC também fez. Só que no caso dele, não conseguiu evitar a crise, mas conseguiu ser reeleito… Quando você aprecia o câmbio, os rendimentos de todo mundo aumentam e todo mundo vai para Miami, o consumo sobe, a inflação cai e é a felicidade na Terra. Mas isso é uma bolha. Esse grande erro do governo Lula caiu no colo da Dilma. Para manter a taxa de câmbio no lugar certo eu proponho três coisas: neutralizar a doença holandesa, abandonar definitivamente a política de crescer com poupança externa e não usar a âncora cambial para controlar a inflação. Já cansei de falar sobre isso e ninguém é capaz de dizer que está errado, mas ninguém é capaz também de pelo menos apoiar, defender, começar a discutir.

O Mantega?

Nada. Mas ele é o que menos pode falar isso, ele não pode falar uma coisa dessas.

O que também me preocupa, do outro lado, são essas falas de Aécio e Marina no sentido de querer mexer na CLT. Eles querem resolver a crise acabando com os direitos trabalhistas, é isso?

Sem dúvida. O que o neoliberalismo propôs fundamentalmente? O neoliberalismo foi uma coisa profundamente reacionária através da qual os capitalistas rentistas e os financistas assumiram o poder no mundo, a partir dos EUA –o famoso 1%. Mas eles tinham uma base real: as empresas dos países ricos passaram a ter uma competição cada vez maior vinda dos países em desenvolvimento. Então o neoliberalismo surge em parte para se defender disso. E eles propuseram duas coisas: a flexibilização das leis trabalhistas, especialmente poder demitir mais facilmente, de forma a diminuir também os salários; e diminuir o tamanho do Estado, especialmente da área social do Estado. O que aconteceu no final do período? Eles não conseguiram diminuir o tamanho do Estado –até aumentou um pouco –, mas conseguiram diminuir um pouco a garantia trabalhista. É isso que está acontecendo no Brasil também, mas o problema é um pouco menor porque não temos os salários tão altos como nos EUA e na Europa para enfrentar a China. Nosso problema não é esse, não precisamos enfraquecer as defesas dos trabalhadores, porque nossos salários estão longe de serem muito altos. Mas não há dúvida de que eles estão atirando em cima disso. Esta é a proposta neoliberal que Marina e Aécio estão se animando a adotar.

A gente vê o assessor de Aécio dizendo que o salário mínimo cresceu demais e já fica de orelha em pé…

O grande erro do Lula foi apreciar o câmbio, mas o grande mérito foi diminuir a desigualdade no Brasil e o grande instrumento foi a política de salário mínimo. Mesmo sem gatilho, o governo Lula aumentou em 52% o salário mínimo. Isso mudou totalmente a vida não somente dos trabalhadores, mas também dos aposentados. Foi um fator fundamental da diminuição da desigualdade no Brasil. Em segundo lugar foi a bolsa família.

Essa viagem de volta à centro-esquerda, aos 80 anos, faz você se sentir bem consigo mesmo?

Ah, muito. É uma questão de coerência pessoal. Toda a minha vida, desde menino, sempre fui de esquerda. Fui aluno do colégio São Luiz e tinha amigos de direita –que continuam, aliás, de direita– e eu era de esquerda. Eles liam O Estado de S.Paulo e eu lia o Diário de São Paulo. (Risos)

Mas é uma coisa de família? De onde vem isso?

Meu pai foi deputado estadual pelo PTB, era jornalista. Isso pode ter tido uma certa influência. Mas também vem de um certo idealismo, uma preocupação com a justiça social. Aos 16 anos, me tornei membro da ação católica, a JEC (Juventude Estudantil Católica), depois JUC (Juventude Universitária Católica), que se tornaria AP (Ação Popular) durante a ditadura. Meu grupo de amigos original é o grupo que formei lá, Jorge Cunha Lima, Fernão Bracher, Chico Whitaker, Plinio de Arruda Sampaio… Socialismo cristão, mais ou menos. Aos 20 anos descubro o Iseb e o desenvolvimentismo, ou seja, o nacionalismo econômico. As idéias do socialismo cristão eram muito utópicas. Nos anos 1970 estudei muito Marx. Eu não sou marxista, mas quase. A minha visão é que os dois maiores pensadores de todos os tempos foram, na Antiguidade, Aristóteles, e na modernidade, Karl Marx. Isso não quer dizer que concorde com as coisas que ele falou, especialmente as coisas políticas que ele falou. Há algum tempo elaborei minha própria definição sobre o que é ser conservador e o que é ser progressista. Para mim, o que diferencia o conservador do progressista é que o conservador prioriza a ordem em qualquer circunstância, enquanto o progressista está disposto a arriscar a ordem em nome da justiça social. Pode haver gente em ambos os lados defendendo o desenvolvimento econômico e a liberdade individual. Justiça social, não.